Maman en Irlande
Maman-en-Irlande a plus de 6ans et compte plus de 700 membres. Une vraie mine d'or! Ancienne ou toute nouvelle, soyez la bienvenue, mettez-vous a l'aise et venez papoter!

Rejoignez le forum, c’est rapide et facile

Maman en Irlande
Maman-en-Irlande a plus de 6ans et compte plus de 700 membres. Une vraie mine d'or! Ancienne ou toute nouvelle, soyez la bienvenue, mettez-vous a l'aise et venez papoter!
Maman en Irlande
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Derniers sujets
» Un dernier coucou en 2020 :)
Au pair vs creche EmptyMer 16 Déc 2020 - 21:22 par Gae Lig

» Montessori Subscription box!
Au pair vs creche EmptyLun 8 Juil 2019 - 0:29 par Gae Lig

» Création de mon entreprise
Au pair vs creche EmptyLun 13 Mai 2019 - 10:14 par Orya

» Pleins de questions
Au pair vs creche EmptyLun 13 Mai 2019 - 10:06 par Orya

» VACCIN COQUELUCHE & GROSSESSE (WHOOPING COUGH)
Au pair vs creche EmptyJeu 22 Nov 2018 - 3:08 par boubou

» Recherche d'un logement pérenne + hébergement pour quelques jours
Au pair vs creche EmptyMar 9 Oct 2018 - 16:18 par Frederick&Edel

» c'est décidé, on s'expatrie en France ;)
Au pair vs creche EmptyJeu 27 Sep 2018 - 20:46 par Loune

» Assurance enfants en colo
Au pair vs creche EmptyVen 24 Aoû 2018 - 7:26 par choubi

» Revenir accoucher en France ou dans son pays
Au pair vs creche EmptyDim 5 Aoû 2018 - 14:15 par Loune

» recherche prof musique et baby sitter
Au pair vs creche EmptyJeu 2 Aoû 2018 - 14:34 par Frederick&Edel

» Renseignements sur les séparations de couple
Au pair vs creche EmptyVen 22 Juin 2018 - 15:38 par choubi

» retour en France et tax-return
Au pair vs creche EmptyLun 11 Juin 2018 - 3:24 par Gae Lig

» Rencontres
Au pair vs creche EmptyJeu 31 Mai 2018 - 21:47 par langlade

» Rencontres
Au pair vs creche EmptyJeu 31 Mai 2018 - 21:42 par langlade

» Accoucher à la maison
Au pair vs creche EmptyLun 7 Mai 2018 - 12:34 par Hellocmoi

Sondage

Comment avez-vous connu le forum?

Au pair vs creche Vote_lcap17%Au pair vs creche Vote_rcap 17% [ 22 ]
Au pair vs creche Vote_lcap1%Au pair vs creche Vote_rcap 1% [ 1 ]
Au pair vs creche Vote_lcap5%Au pair vs creche Vote_rcap 5% [ 6 ]
Au pair vs creche Vote_lcap64%Au pair vs creche Vote_rcap 64% [ 82 ]
Au pair vs creche Vote_lcap13%Au pair vs creche Vote_rcap 13% [ 17 ]

Total des votes : 128

Like us on Facebook!
Le deal à ne pas rater :
SSD interne Crucial BX500 2,5″ SATA – 500 Go à 29,99€
29.99 €
Voir le deal

Au pair vs creche

+4
Chaudoudoux
nawelelfe
maman
boubou
8 participants

Aller en bas

Au pair vs creche Empty Au pair vs creche

Message par boubou Jeu 26 Juin 2014 - 12:43

Bonjour tout le monde,
je viens d'être acceptée à l'Université de Limerick pour un Master (YES!!!!) et la question de savoir quoi faire des enfants m'assombrit l'horizon.

J'ai eu un devis de la crêche qui me propose 167.50E par semaine dans le ECCE scheme, 230E par semaine sans, pour les deux loulous.

Pensez-vous que prendre une jeune fille au pair est valable au vu de ces tarifs? A première vue, elle fera 35h par semaine, weekends libres. Je suis un peu perdue vis à vis des tarifs vu que l'on voit de grosses différences entre les agences et les sites de recherche.
boubou
boubou
Super parent

Nombre de messages : 674
Age : 43
Date d’arrivée en Irlande : Novembre 2011
Date d'inscription : 31/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Au pair vs creche Empty Re: Au pair vs creche

Message par maman Jeu 26 Juin 2014 - 13:42

Salut Boubou, 167.5 Eur par semaine c'est comparable au prix d'une au pair. Est ce que tu aura besoin d'utiliser la creche pendant les vacances? c'est ca qui va faire la difference au niveau $$.

pour nous, nous avons une JF au pair a qui nous donnons 90 eur par semaine (avec la possibilite de donner 100 eur si nous sommes vraiment satisfaits).
A cela on ajoute les frais de nourriture, le chauffage, eau et electricite necessaire pour elle (i.e. la maison chaufee pendant la journee en hiver- douche/machines a laver).
+ quelques trajets de temps en temps. 1 beau cadeau pour son anni, Noel, son depart.
Je pense que ca nous reviens a 150 Euro par semaine.

En plus nous avons la flexibilite des baby sitting que nous utilisons occasionellement. Et un peu de menage (linge enfants, aspi, lavage de sol)

En negatif, le fait que nous ne connaissons pas vraiment la jeune fille au pair- on peux tomber sur quelqu'un qui n'est pas la personne qui nous faut ou avec laquelle nous ne nous entendons pas.
Le fait que nous ne sommes pas a l'abri d'un abandon (non retour apres les vacances de Noel, coup de blues etc.).

Bravo pour le Master!
maman
maman
Co-admin

Nombre de messages : 1712
Age : 50
Date d’arrivée en Irlande : Sept 1996
Date d'inscription : 04/11/2009

Revenir en haut Aller en bas

Au pair vs creche Empty Re: Au pair vs creche

Message par nawelelfe Jeu 26 Juin 2014 - 15:41

Felicitations Boubou!
perso j'ai connu pas mal de filles au pair ici et j'ai moi meme tente l'aventure avec une mauvaise experience en Allemagne. Jpense qu'il ne faut pas essayer de payer le minimum possible a tout prix car meme si la fille est nourrie et logee, ca coute quand meme beaucoup moins cher que la creche ou autre mode de garde, mais aussi il ne faut pas oublier que c'est vraiment cool pour les enfants et les parents de savoir qu'on a une personne completement dediee a ses enfants. Jvais surement m'attirer des foudres mais jpense que le salaire des filles au pair devrait etre augmente dans ce pays car a partir de 2 enfants, ca fait des sacrees economies et c'est quand meme vraiment pratique d'avoir une personne chez soi dispo toute la journee quand on bosse.
@ maman, pour limiter les chances que la fille ne laisse pas la famille tomber il faut justement la mettre a l'aise et lui donner des conditions de travail agreables au maximum car au final elle est loin de chez elle, souvent jeune et n'a pas d'enfants.  Si elle se sent chez elle, elle ne voudra pas partir et elle donnera un coup de main a la maison sans besoin de lui demander... vous l'aurez compris, je suis contre les taches menageres imposees aux filles au pair, sorry
nawelelfe
nawelelfe
Expert

Nombre de messages : 349
Age : 39
Date d’arrivée en Irlande : 2008
Date d'inscription : 18/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Au pair vs creche Empty Re: Au pair vs creche

Message par maman Jeu 26 Juin 2014 - 16:44

Nawelelfe, nous mettons nos jeunes filles au pair aussi a l'aise que possible. Mais ayant été moi aussi au pair, j'ai vu de nombreuses copines repartir sur un coup de tete, ou parce que leur copain leur manquait ou que ca ne correspondait pas a l'idee qu'elles s'etait faite du pays ou de l'experience etc.  meme en faisant tout notre possible, nous restons dependant d'une personne qui n'est pas infaillible.
Si un employe de creche est malade, tu peux quand meme y mettre tes enfants, il y aura une autre personne pour prendre en charge les enfants.
Si l'au pair est malade...tu prends un de tes precieux 20 jours de congé.
Je suis d'accord que les jeunes filles au pair ne sont pas payees cher...mais elles sont aussi nourries et logées, parfois ont l'acces a une voiture, et finalement sont la pour apprendre la langue et participer a un echange culturel.
elles n'ont pas non plus les qualifications en childcare que le personnel de la creche a.
Aucune des 2 solutions n'est ideale a mon gout, mais toutes 2 ont leurs avantages et inconvenients.
maman
maman
Co-admin

Nombre de messages : 1712
Age : 50
Date d’arrivée en Irlande : Sept 1996
Date d'inscription : 04/11/2009

Revenir en haut Aller en bas

Au pair vs creche Empty Re: Au pair vs creche

Message par Chaudoudoux Jeu 26 Juin 2014 - 16:45

Super Boubou.
Ils ont quel âge tes enfants?
Je pense que en dehors des frais, il faut peut être pendre en considération ce qu'eut veux pour tes enfants.
Le Plus: si tes enfants sont petits, ils peuvent garder leur rythme de vie. Pas besoin de les lever tôt le matin etc..
Le négatif: vu que l'école commence très tard en Irlande, la crèche permet au enfant de socialiser et d'apprendre la vie en société. 
Bonne réflexion
Chaudoudoux
Chaudoudoux
Hyper-actif

Nombre de messages : 1475
Age : 50
Date d’arrivée en Irlande : 28 juillet 2011
Départ: 31 mars 2015
Date d'inscription : 14/01/2012

http://holiday-home.ie/

Revenir en haut Aller en bas

Au pair vs creche Empty Re: Au pair vs creche

Message par Loune Jeu 26 Juin 2014 - 21:07

J'avoue que je ne pense pas que je supporterais qu'une etrangere vive sous mon toit, partage nos repas, nos soirees, etc... sans etre sure que je m'entende bien avec elle (et meme en m'entendant bien.... je suis un peu ourse qd je suis avec ma famille...).

En plus je n'aurais absolument pas confiance en une au pair, surtout pr des enfants petits, elles n'ont aucune qualification, elles ne font pas forcement ca par amour des enfants mais parce qu'elle veut apprendre l'anglais, dc on ne sait pas ce qu'elle fait avec les enfants, si elle est vigilante par rapport a leur securite, etc...

Et pourtant j'ai ete au pair et ca s'est tres bien passe, mais moi je ne pourrais pas en avoir une.
Loune
Loune
Imbattable

Nombre de messages : 8409
Age : 51
Date d’arrivée en Irlande : Aout 1999
Date d'inscription : 09/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Au pair vs creche Empty Re: Au pair vs creche

Message par boubou Jeu 26 Juin 2014 - 22:07

Merci pour vos partages d'expérience et conseils les filles. En tenant compte de l'estimation financière de Maman, je pense que l'on sera mieux avec la crèche:
 les enfants la connaissent déjà (le petit de 3 ans y va 2 matinées par semaine, le grand de 6 ans une fois en afterschool), 
et ils ont tous leurs copains d'école là bas. D'autant que le petit fera sa preschool year et donc les retrouvera l'année d'après en juniors.

De plus, nous n'aurons pas à payer pour les repas, le gaz, électricité dans la maison pendant que nous serons partis. 

Et le dernier point qui me fait vraiment reculer est le trajet de l'école que la jeune fille devrait faire 4 fois par jour: rouler à gauche sur de petites routes régionales toutes sinueuses, avec de grandes haies sur les bords. Je dois faire 10km à chaque trajet. Je n'aurais pas confiance. pale

Et puis Loune, plus j'y pense et plus je partage ton point de vue. J'ai un caractère trop fort (en fait je suis une emm.......se!!) pour pouvoir avoir une autre nana dans les jambes 7j sur 7, 24h sur 24.   

Bref merci pour tout, toute cette discussion résume bien ce que je ressentais.
boubou
boubou
Super parent

Nombre de messages : 674
Age : 43
Date d’arrivée en Irlande : Novembre 2011
Date d'inscription : 31/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Au pair vs creche Empty Re: Au pair vs creche

Message par Angharaad Ven 27 Juin 2014 - 7:51

Super Boubou pour l'acceptation à l'université !

Je suis de l'avis de Loune : vivre avec qqun d'autre sous son toit ca peut vite devenir pesant. Et puis, je sais pas vous, mais ici les maisons sont assez petites alors pas facile de réserver un espace pour un adulte de plus. Souvent ca veut dire faire dormir les enfants dans la meme chambre pour en laisser une de libre.
Et ce qui m'embeterait aussi c'est de relancer la loterie tous les 6 mois.

(hrm... dit celle qui n'est pas capable de trouver une baby sitter...)
Angharaad
Angharaad
Hyper-actif

Nombre de messages : 1743
Age : 44
Date d’arrivée en Irlande : le 4 janvier 2012
Date d'inscription : 14/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Au pair vs creche Empty Re: Au pair vs creche

Message par Nanazolie Ven 27 Juin 2014 - 8:40

Je suis en train de chercher une au pair, et contrairement à ce à quoi je m'attendais, beaucoup ont des qualifications. Evidemment, l'immense majorité n'en ont pas, mais j'en avais preselectionné au moins 5 ayant des formations en petite enfance. L'une d'elle est meme enseignante en musicothérapie pédiatrique. 

Je suis (d'après mon mari, en tout cas!) assez chiante, mais on a déjà hebergé des amis à la maison pendant plusieurs mois et tout s'est toujours bien passé. L'essentiel est d'établir les règles dès le début: respect de la privacy (je sais meme plus comment ca se dit en francais!!!), ranger derrière soi, respecter le besoin d'independance, etc... D'ailleurs, j'établis un contrat avec l'au pair qui indique tout ca, comme ca pas de malentendus
Et je suis de l'avis de Nawelelfe, une au pair n'est pas une femme de ménage, et pour nous l'important est qu'elle s'occupe des enfants. Et qu'elle participe comme une membre de la famille aux taches ménagères (par ex preparer son petit dej, ranger et nettoyer sa chambre, aider à mettre la table et ranger les courses). Pour ce qui est des risques de se faire lacher, il y a quand meme un nombre immense de candidates et on peut trouver sans trop de difficulté une au pair vivant déjà en Irlande. Une amie utilise ce système depuis 7 ans déjà et en cas de mesentente elle a toujours trouvé une remplacante sans difficulté. 

Par contre, c'est vrai que la crèche a ses bons cotés, et je regrette fort que l'an prochain on ne puisse plus choisir ce système. J'ai beaucoup aimé le fait que mes enfants avaient à vivre en micro société, ca leur a appris très tot à partager et à respecter l'espace de l'autre. Et puis, pas de risque que la creche soit fermée pour maladie, ou qu'elle arrive en retard... Mais c'est vrai que l'au pair est aussi plus disponible pour les enfants, et elle peut faire du baby sitting. Et lire une histoire au petit pendant qu'on fait les devoirs avec la grande...

C'est sur qu'avec la question de la route, je ne prendrais jamais ce risque. La jeune fille au pair que nous avons retenu pour le moment (celle de Maman, merci Maman!) nous a demandé s'il lui faudrait conduire et honnetement je ne prefère pas au début.
Nanazolie
Nanazolie
Imbattable

Nombre de messages : 2889
Age : 49
Date d’arrivée en Irlande : 1er mars 2000
Date d'inscription : 19/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Au pair vs creche Empty Re: Au pair vs creche

Message par Nanazolie Ven 27 Juin 2014 - 8:55

Nawelelfe, je crois que le salaire de l'au pair dépend du nombre d'heures qu'elle fait. Nous avons calculé que la notre fera environ 25h, et nous lui donnerons 115€ par semaine, sachant qu'elle n'aura les 2 enfants que 15h par semaine. Je pourrai en effet la payer moins, mais je pense qu'avec 2 enfants, c'est quand meme du boulot. Et sachant que ca reste plus economique que la crèche, c'est faisable pour nous. Mais je comprends que ca ne le soit pas forcément pour tout le monde. 

Il n'y a pas de regulation, mais voici quelques infos:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Traditionally, the role of the live-in au pair involves light household work, and a 25 hour work week, for this you can expect to pay your au pair between €80 and €120. If your au pair works more than a 25 hour week, you might consider paying a salary proportional to the extra duties and hours they are working. So for example, if you expect your au pair to work a 35 hour week, a wage proportional to that standard au pair wage would work out roughly between €115 and €175.
Any time spent working outside standard working hours and duties, for example babysitting, is paid at a rate best decided between the au pair and the host family. As a guide, we normally see those extra duties being paid between  €6 and €8 per hour.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Au Pairs in Ireland earn roughly €3.30 per hour or between €60 - €140 per week depending on the hours worked.
Au Pair (20-25 hours per week)

  • Works 4 hours per day, 5 days per week
  • Baby sits 2-3 evenings per week
  • Receives 2 free days and 3 evenings off
  • Guide pocket money - €66

Au Pair (25-30 hours per week)

  • Works 5 hours per day, 5 days per week
  • Baby sits 2-3 evenings per week
  • Receives 2 free days and 3 evenings off
  • guide pocket money - €82.50

Au Pair Plus and Summer Au Pair (30-35 hours per week)

  • Works 6 hours per day, 5 days per week
  • Baby sits 2-3 evenings per week
  • Receives 2 free days and 3 evenings off
  • Guide pocket money - €100

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Au Pairs are responsible for paying their own tuition fees, bus/train tickets, flights, mobile phone cards, medical insurance/expenses and airfare. A contribution to these costs is sometimes made by the family, however please note this is at the family’s discretion only.
There are four different categories of au pair
Demi-Aupair: The au pair is usually in full-time classes and has mornings/afternoons/evenings free. This is idea for families with school going children who do not need full time childcare. The au pair will work 15-25 hours per week and will receive €55-€65 per week.

Au Pair Companion: In this case the au pair is providing an extra pair of hands around the house while the parents are present or working part-time. She works a 30 hour week and is asked to baby-sit two evenings per week (never more than one evening at the weekend), she has two afternoons and evenings free, plus a day off at the weekend. She receives pocket money of €90 per week.

Au Pair Minder: The au pair is totally responsible for the children for up to 35 hours per week. Free time is the same for the Au Pair Companion. Pocket money is €100 per week.

Au Pair Plus: This is usually in a situation where both parents are working full-time so the au pair is responsible for the children while the parents are at work. She has, however, only one evening of baby-sitting per week and normally has the whole weekend free. She receives €115 per week for 40 hours per week.
Nanazolie
Nanazolie
Imbattable

Nombre de messages : 2889
Age : 49
Date d’arrivée en Irlande : 1er mars 2000
Date d'inscription : 19/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Au pair vs creche Empty Re: Au pair vs creche

Message par nawelelfe Ven 27 Juin 2014 - 10:25

Merci pour les infos Nanazolie! Je trouve ca bien que tu ne payes pas le strict minimum. Je pense que le plus important c'est de trouver ce qui fonctionne le mieux et vraiment savoir ce que l'on veut privilegier en tant que famille qui recoit une au pair. Je vois la chose comme toi, l'au pair qui est a l'aise et participe aux taches comme un membre de la famille etc, pas besoin de lui donner des taches qu'on donnerai a une femme de menage.
J'ai vu pas mal de filles quitter les familles apres avoir trouver un boulot.
Meme si le principe de l'aupair est avant tout un echange culturel, ca reste quand meme du boulot et du cote des parents, ca peut faire de sacrees economies, meme si on repete toujours que la fille est nourrie et logee ( le logement ne coute pas plus cher a la famille en pratique et la nourriture c'est pas non plus une fortune pour rajouter un couvert aux repas).
J'ai vraiment hate de mon cote d'avoir une maison et donc la place pour une au pair car ca comblerai un serieux manque de famille dans le pays. Pour nous une sortie le soir avec papa c'est 25 euros de babysitting, la semaine pour pratiquer nos sports respectifs et autres hobbies c'est schedule super serre avec le papa, on court tout le temps, et aussi quand la creche ferme ou si notre fils est malade, la c'es carrement la cata avec le boulot... Bref, l'au pair nous arrangerai quand meme pas mal en tant qu'expat donc pour cette raison, je ne peux pas imaginer ne pas payer en consequence, meme si les guidelines sont plus bas...
nawelelfe
nawelelfe
Expert

Nombre de messages : 349
Age : 39
Date d’arrivée en Irlande : 2008
Date d'inscription : 18/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Au pair vs creche Empty Re: Au pair vs creche

Message par maman Ven 27 Juin 2014 - 11:39

Ah et puis j'ai un bonus auquel je ne m'attendais pas quand j'ai pris notre premiere au pair:
C'est finalement aussi tres agreable d'avoir une autre adulte (et une fille en plus) pour discuter a la maison, parfois en Francais, parfois en Anglais. Et puis j'aime bien donner des conseils (!), alors j'aime aussi quand elles m'en demandent pour le travail ou les etudes après leur séjour par example.
maman
maman
Co-admin

Nombre de messages : 1712
Age : 50
Date d’arrivée en Irlande : Sept 1996
Date d'inscription : 04/11/2009

Revenir en haut Aller en bas

Au pair vs creche Empty Re: Au pair vs creche

Message par Nanazolie Ven 27 Juin 2014 - 11:43

Il faut quand meme comptabiliser les frais supplémentaires qu'a indiqué Maman. L'eau sera payante l'an prochain, et ca chiffre vite. Pour les repas, ca ne coute pas une forturne en effet, mais il faut quand meme compter avec une adulte qui ne se contentera sans doute pas d'un diner 'Rice Krispies'  Very Happy 
Le chauffage aussi ca peut etre une grosse dépense, si on compte que quand les enfants sont en crèche, la plupart des gens ne chauffent pas en journée. 
Et comme Maman, je compte un cadeau à Noel, pour son anniversaire, payer de temps en temps une séance de ciné, etc. Et bien entendu, je propose de participer à nos activités du weekend (surtout au début quand elle ne connait personne et se sent un peu seule), dont je prends en charge les frais

En fait, je vois la jeune fille au pair comme la grande cousine ou la nièce de la famille. Je connais plein de familles qui fonctionnent comme ca et il y a une très bonne relation entre la jeune fille au pair et eux. Et c'est vrai que ca depanne sacrément quand les enfants sont malades
Nanazolie
Nanazolie
Imbattable

Nombre de messages : 2889
Age : 49
Date d’arrivée en Irlande : 1er mars 2000
Date d'inscription : 19/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Au pair vs creche Empty Re: Au pair vs creche

Message par OliviaDamien Dim 29 Juin 2014 - 13:41

Bonjour à toutes !
Je suis régulièrement les posts du forum.
Pas encore en Irlande, départ prévu à l'été 2016 !
Pour ceux qui aurait un petit souvenir de moi: mariée à un Irlandais, on vit en France, 3 filles 12, 10 et 6 ans au moment du départ. Souvent en Irlande pour voir la famille.

Cette question de fille au pair m'intéresse beaucoup. En effet, je travaille en freelance comme traductrice et avoir les filles à partir de 14h/15h à la maison me posera des problèmes dans mon activité. Alors, cette solution me parait une bonne option.
Ma belle soeur va accueillir une Allemande pendant 3 mois, je vous tiendrai au courant de son expérience.

Merci à toutes pour vos infos précieuses. Je prends note de tout pour faciliter notre arrivée sur place en 2016 ! J'ai hâte de venir car c'est trop déprimant ici ! Envie d'entreprendre !
A bientôt
Olivia

OliviaDamien
Timide

Nombre de messages : 38
Age : 51
Date d’arrivée en Irlande : Été 2016 au plus tard !
Date d'inscription : 18/03/2014

Revenir en haut Aller en bas

Au pair vs creche Empty Re: Au pair vs creche

Message par OliviaDamien Dim 29 Juin 2014 - 13:47

Et félicitations à boubou pour sa place en Master à Limerick !
Ma belle famille habite à 10 min de Limerck et mon mari y est allé à l'université.
Je connais bien la région ....
Olivia

OliviaDamien
Timide

Nombre de messages : 38
Age : 51
Date d’arrivée en Irlande : Été 2016 au plus tard !
Date d'inscription : 18/03/2014

Revenir en haut Aller en bas

Au pair vs creche Empty Re: Au pair vs creche

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum